Portal
Całkowicie otwarty portal dla wegetarian, oferuje darmowe blogi, wikipedie, forum wegetariańskie, galerie, randki, kanał irc.
Wegetarianizm i weganizm - dieta, prawa zwierzat, przepisy, ekologia
Rejestracja / Register  Zaloguj / Login  Galeria  Czat  Mapa Google  
Szukaj Użytkownicy  Portal randkowy 




Portal partnerski: Dołącz do Vivy, ratuj zwierzęta, promuj wegetarianizm - nie zwlekaj!


Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: tomakin
2010-07-20, 14:22
Cholina, inozytol
Autor Wiadomość
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-19, 01:27    Cholina, inozytol

Takie dwie śmieszne substancje, omówię razem, jako że w lecytynie i w suplementach występują dość często jednocześnie, a na dodatek w organizmie działają wspólnie.

Inozytol - zaliczany do witamin z grupy B, dzienne zalecane zapotrzebowanie to jakieś 1500 mg, jeden banan ma 120. Suplementacja dużymi dawkami (ponad 10 gr) inozytolu u osób z nerwicami, depresjami, atakami lękowymi, bezsonnością czy nerwicami natręctw okazywała się albo równie skuteczna, albo skuteczniejsza od najlepszych obecnie dostępnych leków (np selektywnych inhibitorów zwrotnego wychwytu serotoniny), co więcej inozytol jest w zasadzie pozbawiony skutków ubocznych.

Ma działanie chroniące przed nowotworami, na tyle silne, że rozważa się jego wykorzystanie jako leku. Nie środka zapobiegającego, ale właśnie leku. Co więcej, dużo wskazuje na to, że ten lek może być jednym z najskuteczniejszych dostępnych. Nie trzeba dodawać, że jako niepatentowalny (czytaj nie przynoszący zysków koncernom farmaceutycznym), nie będzie zbyt szybko oferowany przez onkologów, o ile w ogóle?

Szczególnie mocno dotyczy to raka płuc, palacze powinni zażywać inozytol "na wszelki wypadek".

Znacząco zmniejsza poziom cholesterolu

Zapobiega twardnieniu tętnic, przez co jego suplementacja może obniżyć ciśnienie krwi

Jest niemal koniecznością w przypadku tłuszczowego zapalenia wątroby, mocno przydatny w przypadku innych schorzeń tego narządu

Jako składnik błony komórkowej, wpływa na funkcje niemal każdego narządu w organizmie. Szczególnie wiele funkcji ma w mózgu, dlatego też suplementacja przynosi największe korzyści w zaburzeniach psychicznych.

Zapobiega wypadaniu włosów, albo wręcz sprawia że łysienie się cofa

Wg niektórych badaczy COFA zniszczenia nerwów obwodowych wywołane cukrzycą

Teoretycznie nie wymaga suplementacji - bakterie w przewodzie pokarmowym mogą go wytworzyć, podobnie jak wątroba, nie zanotowano też przypadków niedoboru. Jednak pozytywne efekty suplementacji inozytolu każą przypuszczać, że powinno się go konsumować znacznie więcej, niż jest to zalecane. Szczególnie istotna jest suplementacja u osób z cukrzycą.

Cholina, siostra bliźniaczka inozytolu

Ciekawostką jest fakt, że weganie niemal nie mają szans uzyskać wymaganej ilości choliny w pożywieniu. Jest to możliwe chyba tylko na diecie witariańskiej albo na diecie z naturalnymi suplementami, takimi jak zarodki pszenne czy lecytyna. Niemniej nigdy jeszcze nie widziałem pełnoobjawowego niedoboru choliny u weganina - być może sprawa jest zbliżona jak z kwasami omega 3. Podniesiono krzyk, że weganie będą mieli niedobory EPA i DHA, bo organizm ludzki syntetyzuje bardzo małe ich ilości. Jednak gdy wzięto pod lupę wegan, okazalo się, że ich organizmy syntetyzują wielokrotnie więcej.

Chyba najlepsze źródło wegańskie, poza lecytyną sojową, to kalafiory. Jeden półkilowy kalafior zawiera ponad 250 mg choliny. Nie jestem pewien, czy zachowa coś po ugotowaniu, ja wolę jeść surowe, chociażby dlatego że są smaczniejsze.

Niemniej BARDZO MOCNO zachęcam wegan do wyszukania jakiegoś źródła choliny, chociażby tych kilku łyżeczek lecytyny sojowej dziennie.

Już widać, że ze źródłami choliny będzie ciężko, podaję cenę uzyskania 25 gram choliny przy użyciu wybranych produktów:

Jajka, przy założeniu ceny 50 groszy za jajko - 110 zł. Jajko to jedyny chyba produkt wegetariański który zawiera duże ilości choliny, nie licząc lecytyny czy zarodków. Można oczywiście kupować tańsze jajka z "chowu przemysłowego", ale to już stanowczo nie będzie wegetariańskie.

Lecytyna sojowa - 100 zł

Tabletki NowFood Choline + Inositol - 60 zł z wysyłką (biorąc pod uwagę znacznie lepsze przyswajanie choliny w formie czystej, nawet 20-30 zł)

(jak ktoś znajdzie na polskim rynku jakiś suplement tańszy od NowFood, niech się podzieli wiedzą :D )

Cholina z produktów niewegetariańskich jest jeszcze droższa.

Cholina jest niezbędna do prawidłowego działania mózgu, właśnie ona odpowiada za poprawę pamięci, regenerację uszkodzeń w mózgu i zwiększenie energii u osób zażywających lecytynę. Podobnie jak w przypadku inozytolu, osoby z zaburzeniami emocjonalnymi mają dużo niższy poziom choliny w płynie mózgowo-rdzeniowym. Powiedziałbym, że wraz z inozytolem jest wręcz niezbędna w przypadku takich zaburzeń.

U sportowców bardzo mocno zwiększa wydajność, jeśli wysiłek trwa ponad 2 godziny. Cholina w zasadzie niweluje efekty "ściany" u maratończyków, pozwalając zrobić wspaniały finisz.

Jest niezbędna w procesie odżywiania komórek, zwłaszcza w procesach używania tłuszczu jako źródła energii

Niezastąpiona w przypadku problemów z wątrobą.

Niezbędna do prawidłowego działania komórek mięśniowych - niedobory mocno osłabiają i powodują bóle mięśni.

W zasadzie konieczna w przypadku choroby Alzheimera.

Wyraźnie pomaga osobom z wirusowym zapaleniem wątroby typu C, chociaż nie wykazała wpływu na zapalenie typu B

Redukuje poziom homocysteiny, jest więc NIEZBĘDNA jeśli chce się zniwelować szansę rozwoju miażdżycy badź cofnąć istniejącą. Możliwe też, że jest jednym z powodów, dla których weganie mają podwyższoną homocysteinę, a co za tym idzie ryzyko zawału bądź udaru mózgu.

U szczurów niedobory prowadzą do wyraźnie zwiększonego ryzyka raka wątroby

Osoby z wysokim spożyciem choliny mają o 10 do 30% niższy poziom homocysteiny czy CRP, co oznacza znaczne zmniejszenie stanów zapalnych. W związku z tym cholina powinna być obowiązkowa dla osób narażonych na ryzyko powikłań z powodu stanów zapalnych - osoby ze schorzeniami autoimmunologicznymi, takimi jak RZS, SM czy toczeń.



Więcej grzechów nie pamiętam :D
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
Ostatnio zmieniony przez tomakin 2010-05-23, 03:29, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-23, 03:26    

bzium, małe uzupełnienie o cholinie - przyswajanie choliny w formie czystej (z tabletki) jest 2-3 krotnie większe, niż w formie lecytyny.
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-28, 20:57    

Taki wynalazkek jak "olimp fat burner" ma, z tego co widzę, wysoką zawartość choliny - 15 gram za 50 zł (chociaż ciężko wyczuć ile naprawdę, bo każdy sprzedawca co innego pisze). Wada - nieco zbyt duża dawka chromu, jak na zdrowego człowieka.

Ale ma np 400 mg metioniny, której na diecie wegańskiej brakuje, ma 300mg karnityny. Wygląda na niezłe rozwiązanie dla wegańskich biegaczy :D
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
maniek-bor

Dołączył: 04 Kwi 2010
Posty: 24
Wysłany: 2010-05-28, 22:23    

http://www.allegro.pl/ite...mopoczucia.html

ten będzie dobry Tomakin bo zakupiłem.??

Od 4 miechów walczę z depresją ale dopiero Żeńszen mi pomógł chyba żucie korzenia po 4 dniach dodałem ginkofar forte ponoć synergitezują.Sama dieta bez mięsa niewiele dała -tylko schudłem. W sumie i tak ryby tylko głównie jadłem . A orzechów to zjadam dziennie wszystkie rodzaje ( brazylijskie macadamia włoskie laskowe nerkowce z Indonezji nawet dostałem wczoraj raw organic) i pestki dyni ale dopiero jak zażyłem żeńszeń to po 2 dniach poprawa nastąpiła. 4 gramy 2 razy dziennie po 2 gramy dawka lecznicza - żuję korzeń świeży przez 15 minut . Polecam an allegro świeży za 65 zł + ginkofar. Czekam jeszcze na Rhodiolin i Fosfatydyloserynę.
Ostatnio zmieniony przez maniek-bor 2010-05-28, 22:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-28, 22:25    

Żeńszeń zwiększa (i to ponoć znacznie) ukrwienie mózgu, więc powinien w jakiś sposób pomóc. A czy ten inozytol jest dobry - cholera wie, też taki kupiłem :D
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
maniek-bor

Dołączył: 04 Kwi 2010
Posty: 24
Wysłany: 2010-05-28, 22:43    

Ten ginkofar niby to samo i dopamina i wreszcie od 4 miesięcy coś mi się chce i mam jakieś plany i słucham muzyki jakbym z trumny wstał- nawet 20 km spaceru nic nie dawało wcześniej co dzień. Rano nie mogłem się podnieść.

Miłorząb japoński

Nazwy: Ginko biloba, Miłorząb japoński,

Jak działa: Rozszerzają naczynia włosowate, poprawiając krążenie obwodowe. Związki flawonoidowe i katechinowe to naturalne antyoksydanty i wymiatacze wolnych rodników. Bilabolid i niektóre ginkgolidy działają ochronnie na neurony (osłonki mielinowe). Zwiększają też zdolność mózgu do metabolizmu glukozy.

Co powoduje: Dzięki polepszaniu dopływu tlenu i glukozy wpływają psychostymulująco, poprawiając proces uczenia się i koncentracji. Podnosi poziom dopaminy, niezbędnej do przekazywania informacji między neutronami. Mogą usprawniać procesy przypominania informacji.

Wykazano, że wyciągi z miłorzębu poprawiają pamięć krótkotrwałą. Znoszą objawy szumu w uszach, zawrotów głowy, ospałości, zaburzeń pamięci występujące na tle nieprawidłowego krążenia mózgowego. Poprawiają również zdolność kojarzenia i zapamiętywania u osób starszych.



Ponoć to jeszcze jest najlepsze + witaminy z grupy B oczywiście.

Seryna

Nazwy: Fosfatydyloseryna, seryna.

Jak działa: Seryna bierze udział w syntezie puryn i pirymidyn (nukleotydów). Poprzez to seryna oraz fosfatydyloseryna wpływają na czynności i strukturę mózgu. Jest również potrzebna do syntezy sfingolu i tym samym sfingomielin w mózgu. Niezbędna jest także do wytworzenia lecytyny, sfingozyny i acetylocholiny. Seryna pobudza również wytwarzanie przeciwciał (działanie immunostymulujące). Fosfatydyloseryna (powstaje w organizmie z seryny) aktywuje kinezę białkową C w mózgu.

Co powoduje: Podawanie seryny jak i fosfatydyloseryny prowadzi do usprawnienia procesów zapamiętywania i odtwarzania informacji. Zwiększają się zdolności percepcji (odbioru) i zdolności poznawcze. Seryna nasila procesy kodowania i konsolidacji w neuronach mózgu.

Pomaga w odbudowie tkanek i obwodów przekazujących sygnały w mózgu, uzupełnia poziom fosfolipidów. Poprawia stan błon komórkowych komórek nerwowych przywracając ich elastyczność oraz stan synaps. Pomaga znormalizować biochemię i fizjologię mózgu na każdym poziomie jego funkcjonowania. Fosfatydyloseryna wspomaga mózg w zwalczaniu stresu i poprawia nastrój.

Fosfatydyloserynę określa się jako „biologiczny detergent mózgu” - wypłukuje zanieczyszczenia, wspiera naprawianie uszkodzenia nerwów, a to wszystko, w efekcie usprawnia zdolność myślenia i zapamiętywania.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-28, 23:06    

Czyli mniej więcej pokrywa się z tym, co kiedyś pisałem - że możliwą przyczyną depresji, ataków lękowych itp zaburzeń jest po prostu zagłodzenie mózgu. To co kupiłeś rozszerza naczynia krwionośne, a im lepszy dopływ krwi, tym więcej substancji odżywczych i tlenu dociera do komórek.
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
narthex 

Dołączył: 07 Sty 2010
Posty: 31
Wysłany: 2010-05-28, 23:12    

A jak z tymi witaminami C+E, tez skutecznie zwiekszaja ukrwienie? Sa jakies badania na ten temat? Bo zamowilem wlasnie obie witaminy zeby sie troche podtuningowac :D

sory za offtop
 
     
maniek-bor

Dołączył: 04 Kwi 2010
Posty: 24
Wysłany: 2010-05-28, 23:49    

Ja jem pestki dyni Bioplanet tylko inny smak niż to co w marketach tam jest witamina E młodości 216% w 100 gramach dziennej dawki. 540 mg magnezu w 100gramach !!!!!!!!!!!!!! C to podstawa. Porzeczki czarne mrozone dziś i cytrusy soki -ponoć na mózg jeszcze lepszy winogronowy ale ja jem dużo winogron. Witamian C i magnez też ponoć się synergizują.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-28, 23:59    

witamina C bardzo mocno zwiększa ukrwienie, do tego stopnia, że dożylne jej dawki pozwalają odbudować naczynia krwionośne zniszczone w czasie cukrzycy. Oczywiście mowa o odpowiednio wysokich jej dawkach. Witamina E z kolei zapobiega powstawaniu skrzepów, zmniejsza ryzyko zawału nawet kilkukrotnie, pod warunkiem że jest w odpowiednich dawkach (powyżej 3000%). Dodatkowo witamina E rozluźnia i uelastycznia ścianki tętnic.
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
narthex 

Dołączył: 07 Sty 2010
Posty: 31
Wysłany: 2010-05-29, 12:45    

Cytat:
witamina C bardzo mocno zwiększa ukrwienie, do tego stopnia, że dożylne jej dawki pozwalają odbudować naczynia krwionośne zniszczone w czasie cukrzycy. Oczywiście mowa o odpowiednio wysokich jej dawkach.


Ale pewnie zeby cos osiagnac kuracja musi troche potrwac... A moja witamina miala byc przeznaczona na odzywke dla koni wiec dawka bedzie odpowiednio konska :mrgreen:
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 10890
Skąd: PrzejdĹş do mapy
Wysłany: 2010-05-29, 16:22    

maniek-bor napisał/a:


Od 4 miechów walczę z depresją ale dopiero Żeńszen mi pomógł chyba żucie korzenia po 4 dniach dodałem ginkofar forte ponoć synergitezują.Sama dieta bez mięsa niewiele dała -tylko schudłem.


Jeszcze drobne wyjaśnienie

Jedna z praprzyczyn depresji to niedobory omega 3. Jest to jeden z głównych składników obszaru mózgu odpowiedzialnego za nastrój, na dodatek są składnikiem naczyń włosowatych. W przypadku wrzucenia do diety dużej ilości tłuszczy nasyconych, a małej witamin i mikroelementów, ilość omega 3 w organizmie stopniowo się zmniejsza (nawet jeśli samego omega 3 jest bardzo dużo). Problem w tym, że do takiego stanu doprowadza się przez całe długie lata. Dieta pozbawiona tłuszczy nasyconych, a bogata w omega 3, magnez, cynk i inne pierwiastki / witaminy niezbędne w metabolizmie kwasów tłuszczowych odwracają ten proces, ale robią to powoli. Podobnie jest z miażdżycą, mikrozmiany w drobnych naczyniach krwionośnych blokują dostęp krwi, po roku - dwóch diety antymiażdżycowej są one nieco przetkane.

Ale nie powinno się spodziewać cudów, jak ktoś przez 20 lat niszczył organizm, kilka miesięcy diety wege nie sprawi, że będzie jak nowo narodzony.

W takich wypadkach farmakologia czy zioła to często niezła droga na skróty, np żeńszeń zwiększy ukrwienie mózgu i wtedy krew będzie lepiej płynąć nawet pomimo np miażdżycy drobnych naczyń. Minie depresja, ale przyczyna problemu - miażdżyca - nie zniknie. Pewnego dnia skończy się to udarem mózgu albo zawałem serca. Jeśli przyczyną była zbyt niska ilość omega 3, co doprowadziło do zaniku naczynek krwionośnych - znowu rozszerzenie pozostałych pomaga, ale przy niedoborze omega 3 bardzo mocno zwiększa się ryzyko raka.

Dlatego tak duży nacisk kładę na dietę - obcinanie tłuszczu nasyconego masakrującego ścianki naczyń krwionośnych wolnymi rodnikami i blokującego metabolizm nienasyconych kwasów tłuszczowych, obcinanie nadmiaru białka, zwłaszcza aminokwasów siarkowych typu metionina, które przy metabolizmie podnoszą homocysteinę i po prostu wypalają ścianki tętnic, wrzucenie maksymalnej ilości witamin i bioflowanoidów, które sprawiają że nowe naczynka krwionośne wyrastają jak grzyby po deszczu.

//edit

ciekawostka, wg "wyklętej" medycyny alternatywnej rak to efekt przyduszenia tkanek, przez co komórki przechodzą na oddychanie beztlenowe. Ktoś kiedyś za odkrycie tego dostał Nobla, ale była to hipoteza bardzo niewygodna dla koncernów farmaceutycznych, gdyż doprowadziłaby do wynalezienia taniego i skutecznego leku na raka - a koncerny największą kasę trzepią na wmawianiu ludziom, że ta choroba jest nieuleczalna i trzeba kupować za setki tysięcy dolarów chemioterapię przedłużającą życie. Hipotezę uznano za nieprawdziwą. Po wielu, wielu latach ktoś jednak sprawdził to w praktyce

http://www.dziennik.pl/na..._na_zawsze.html

hipoteza okazała się słuszna, lek na raka przez dziesięciolecia był na wyciągnięcie ręki, ale to, co nazywamy "współczesną medycyną" i ośrodki udające że szukają leku, blokowały odkrycia.

Do czego zmierzam, jeśli żeńszeń rozszerza naczynia krwionośne i zwiększa ukrwienie, to powinien bardzo mocno wspomagać leczenie raka. Krótki rzut oka na MedLine - i co się okazuje? We wszystkich badaniach z użyciem żeńszenia wykazano jego działanie przeciwnowotworowe, w niektórych przypadkach wręcz zabijał całe kultury komórek nowotworowych, zostawiając zdrowe komórki nietknięte.

I tym sposobem dziś dowiedziałem się o kolejnej metodzie wspomagania leczenia nowotworów.
_________________
FELINE DISRESPECT FROM BEHIND!
 
     
dc

Dołączył: 28 Kwi 2009
Posty: 578
Wysłany: 2010-07-30, 11:24    

maniek-bor napisał/a:

Fosfatydyloseryna, seryna.

Jak działa: Seryna bierze udział w syntezie puryn i pirymidyn (nukleotydów). Poprzez to seryna oraz fosfatydyloseryna wpływają na czynności i strukturę mózgu. Jest również potrzebna do syntezy sfingolu i tym samym sfingomielin w mózgu. Niezbędna jest także do wytworzenia lecytyny, sfingozyny i acetylocholiny. Seryna pobudza również wytwarzanie przeciwciał (działanie immunostymulujące). Fosfatydyloseryna (powstaje w organizmie z seryny) aktywuje kinezę białkową C w mózgu.

Co powoduje: Podawanie seryny jak i fosfatydyloseryny prowadzi do usprawnienia procesów zapamiętywania i odtwarzania informacji. Zwiększają się zdolności percepcji (odbioru) i zdolności poznawcze. Seryna nasila procesy kodowania i konsolidacji w neuronach mózgu.

Pomaga w odbudowie tkanek i obwodów przekazujących sygnały w mózgu, uzupełnia poziom fosfolipidów. Poprawia stan błon komórkowych komórek nerwowych przywracając ich elastyczność oraz stan synaps. Pomaga znormalizować biochemię i fizjologię mózgu na każdym poziomie jego funkcjonowania. Fosfatydyloseryna wspomaga mózg w zwalczaniu stresu i poprawia nastrój.

Fosfatydyloserynę określa się jako „biologiczny detergent mózgu” - wypłukuje zanieczyszczenia, wspiera naprawianie uszkodzenia nerwów, a to wszystko, w efekcie usprawnia zdolność myślenia i zapamiętywania.


maniek, jak Ty lecisz tym grypsem z głowy to ,na miły bóg, nie potrzebne Ci już są żadne środki wspomagające pracę pacynki chyba że Twoja ambicja osiągnęła piramidalne poziomy i jako taka dokonuje w Tobie procesów zżerania :)

Tomakin, ja za Twoja namową w tym/ i innych wzgledach / wpierdzielam tą lecytynę ale czytając ten post wyjściowy / jak to zwykle u Ciebie :) / nie mam jasności :-( . Mógłbyś napisać jednym zdaniem co zażywać bo już nie wiem czy te wszystkie substancje SĄ w lecytynie czy trzeba je brać każdą z osobna scratch,scratch..Napisz,prosze, np. tak: brać lecytyne + choline+inozytol + co tam bądź.. bo tu nie wszyscy szprycuja sie miłorzabem i żeń-szeniem osiagając tak imponujące rezultaty w mysleniu:)
Senks
 
     
dc

Dołączył: 28 Kwi 2009
Posty: 578
Wysłany: 2010-07-30, 11:44    

taki artykulik znalazłem na powyzsze tematy, niepokoi trochę długotrwałe zażywanie lecytyny, moze wypłukiwać niektóre wit.B , chyba B6:

http://www.resmedica.pl/pl/archiwum/zdart5008.html
 
     
dc

Dołączył: 28 Kwi 2009
Posty: 578
Wysłany: 2010-07-30, 12:54    

http://www.solgar.com.pl/products/32.html

tu jest B naprawde kompleks + powyzsze wynalazki , okazało sie ze mam to na półce :)
nieźle działa, jak mam jakies mrowienia czy inne sensacje na twarzy to po 1 juz pastylce mija ..jest jeden manakment - jedna tabletka to na prawde za dużo, pół dnia mi sie po niej odbija witaminami :->
teraz dziele je sobie na pół ..
pzdr
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 13