Zarejestruj się u nas lub też zaloguj, jeśli posiadasz już konto. 


Poprzedni temat :: Następny temat
Zamknięty przez: godot
2010-06-03, 11:04
Powstaje ekoosada niedaleko Torunia

Czy zamieszkal bys w w wegetrianskiej wspolnocie?
TAK
62%
 62%  [ 27 ]
NIE
18%
 18%  [ 8 ]
Jeszcze nie wiem
18%
 18%  [ 8 ]
Głosowań: 43
Wszystkich Głosów: 43

Autor Wiadomość
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-05, 16:50   

Spalając produkujesz gigantyczne ilości CO2, nie chodzi mi o zgazowanie a o zasilanie agregatu.

Co do odpadów z elektrowni, jak powstanie ekologiczny (!) i tani atom w Polsce, wszelkie tego typu rozwiązania stracą rację bytu. I dobrze.

No i jeszcze raz - gdzie te pieniądze? Sąsiadowi sprzedawać to niepewny biznes, a elektrownia jak wspomniałem nie kupuje energii. Może teraz trochę już się zmieniło, jeszcze niedawno nie chciały kupować.

No ale załóżmy, że kupią. Za 1 megawatogodzinę masz 250 zł, czyli generator 45 kwh daje coś koło 200zł zysku dziennie. Drugie tyle za zielone certyfikaty. Ale żeby to miało ręce i nogi, przy tak dużej mocy powinno to wyglądać nieco inaczej niż "pan z łopatą sypiący trociny".

ok, teraz coś o kosztach

1 m3 gazu daje 2 kwh prądu

dziennie chcesz produkować 1000 kwh, zużywasz 500 m3 gazu

z tony biomasy masz 1500 m3 gazu

rocznie potrzebujesz 100 ton biomasy, aby to miało ręce i nogi. Teoretycznie 4-5 hektarów daje taką ilość biomasy (nie wierz w bajeczki o wierzbie energetycznej). W praktyce licz przynajmniej 8.

Nie machnąłem się gdzieś o jedno albo dwa zera w obliczeniach? Brałem pierwsze z brzegu wartości, czyli np produkcja gazu w fachowej instalacji, nie w wiadrze.

Koszty? Dokładanie do zgazowarki 300 kg biomasy dziennie, katalizatory reakcji, możliwe że koncesje na emisję CO2, wymiana części, skład, DUŻY skład w którym można składować i suszyć 100 ton biomasy.

Zwłaszcza martwi mnie dodawanie do zgazowarki takiej ilościo biomasy, są mechaniczne podajniki które całkiem nieźle sobie radzą, ale one kosztują. Przy ręcznych zgazowarkach może być trudno uzyskać normalną ciągłą pracę.

Kosztem jest pozyskiwanie biomasy, jeśli chcesz to robić mechanicznie to wyjdzie 10 000 rocznie w koszta. Podobnie oranie pola, inne tego typu rzeczy. Możesz oczywiście próbować robić to ręcznie, ale obawiam się, że będzie to "trochę" trudne przy takiej ilości hektarów.

Kosztem jest założenie uprawy, weź pod uwagę że wg niektórych kosztorysów 1 hektar (zaledwie jeden hektar, a potrzebujesz niemal 10) uprawy pod biomasę to koszt 20 000 za sam tylko start. Przeorać raz, drugi, ponawozić, kupić sadzonki, wysadzić, opylić....

Możesz po prostu liczyć na zwykłą słomę, ale wtedy z kolei przygotuj się na 30 hektarów CO NAJMNIEJ, plus gigantyczne koszta pozyskiwania.

Już widać, że nie jest tak zielono - a wszystko przy założeniu, że pozyskiwanie w warunkach domowych jest równie efektywne jak to, które wziąłem przy podliczeniach.
 
   
łodziarz 
M?odszy Bojownik

Wiek: 30
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 67
Skąd: W-w
Wysłany: 2010-05-05, 17:53   

Trochę nieswojo się czuję odpowiadając na zarzuty, które od zawsze są stawiane przy dyskusjach o gazie drzewnym. Fachowcy i praktycy już dawno obalili te mity, skoro ich urządzenia działają, przynoszą zysk i ogólnie są sprawne.
Oczywiście, zgazowarkę trzeba czyścić, agregat się zużywa. Wykonanie niezawodnego podajnika (ślimaka) nie jest proste.
Co do pozyskiwania biomasy, to tartaki mają mnóstwo odpadów, z którymi nie ma co robić. Nie ma również co robić z gałęziówką przy wyrębach lasów. Nie trzeba sadzić swojej plantacji, żeby kogeneracja miała sens. Chyba że mówimy o zgazowarkach w każdej wiosce - wtedy może być problem. Po prostu dostarczasz biomasę na bieżąco. Po co magazynować 100 ton jak można 7, co wystarczy na tydzień.
Z jednego kubika spokojnie można wyciągnąć 1000 KWh. Te 300 kg to teoria, przy założeniu, że drzewo będzie bardzo suche, liściaste, itd.
Gigantyczne ilości CO2? No tak, ale one i tak znajdą się w atmosferze, bo ten prąd ktoś musi wytworzyć. Lepszym pomysłem jest produkcja lokalna z wykorzystaniem ciepła niż centralna, gdzie ciepło ulatuje w atmosferę.
Atomu bym w to zupełnie nie mieszał, bo dojdzie do dyskusji na miecze.

Nie wiem jak odpowiedzieć na to, że elektrownia nie kupuje prądu, bo wiem, że kupuje. 1:1, Ty mówisz, że nie, ja mówię że tak. Może masz takie informacje od prywaciarzy, którzy kupili używane wiatrownie a teraz się dziwią, że OZE nie chce takiego prądu. Bo prąd musi spełniać warunki, żeby się nadawał do odkupienia. I tylko tyle.

Proponuję zakończyć dyskusję, bo robi się mocno niemerytorycznie. Podsunąłem pomysł, podsunąłem linka z bardzo fachowym forum.
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-05, 18:01   

...ale nie podsunąłeś żadnych obliczeń na poparcie swojej teorii. Coś jak truman, gdzieś przeczytał że można mieć siedlisko i walnął "super pomysł", ale nie doczytał co i jak, że np trzeba mieć działkę z siedliskiem co kosztuje dużo więcej, albo że nie wolno tam mieszkać. Merytorycznie było jak cholera...

ja wiem, że MOŻNA produkować prąd, tak jak np MOŻNA żyć z produkcji pszenicy. Jak tą pszenicę wysiejesz na 40 hektarach. Jak wysiejesz na jednym, kicha. Jak mieszkasz koło tartaku dającego tonę odpadów dziennie, masz super. Jak nie....

Jak chcesz co tydzień jeździć po wszystkich lasach szukając odpadków po ścince, to proszę bardzo. Jak chcesz to robić w zimie to będzie jeszcze ciekawiej. Dolicz koszty paliwa i robocizny, bo zebrać ręcznie 7 ton w jedną osobę jest realne tylko w teorii. Zgadnij, ile musiałbyś zapłacić za zbiórkę 7 ton gałęziówki w zimie.
 
   
łodziarz 
M?odszy Bojownik

Wiek: 30
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 67
Skąd: W-w
Wysłany: 2010-05-05, 18:53   

Nie podałem żadnych danych, bo one są w innych miejscach. Nie jestem praktykiem i nie produkuję prądu, więc nie mogę być omegą w tej kwestii. Jednak od dawna interesuje mnie ten dział kogeneracji; widziałem na własne oczy kilka zgazowarek (samochodowych i jednej stacjonarnej); namiętnie czytuję wszystkie nowinki i wiem, że to działa.
Człowiek o którym wspomniałem poradził sobie w ten sposób, że kupił kilka zrębarek leśnikom, którzy robią mu sieczkę za przysłowiową złotówkę. Kwestia dowozu na miejsce.
To nie jest pieniądz za darmo - trzeba pracować.
Zestaw zajmuje jeden blaszany garaż 2x3m.
Powtarzam: to nie jest moja teoria, niczego nie muszę popierać. To są fakty, ale mało popularne.
Na pewnym forum toczy się dyskusja o kogeneracji w praktyce od kilku lat, na przeczytanie której poświęcić trzeba kilkanaście dni. Musiałbym sporo pracy włożyć, żeby to streścić. Tak jak Ty wkładasz pracę w argumentowanie zasadności suplementowania wit. D czy jodu.

A wierzba energetyczna to rzeczywiście ściema.
 
   
łodziarz 
M?odszy Bojownik

Wiek: 30
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 67
Skąd: W-w
Wysłany: 2010-05-05, 18:58   

Pisałem, że OZE zapłaci za te 1000 KWh, wyprodukowane w dobę, około 450 zł. Odjąć od tego trzeba amortyzację sprzętu, wsad (ok. 50 zł), pracę własną (czyszczenie zgazowarki, wymiana filtrów, przygotowanie wsadu), opłaty za działalność gospodarczą.
Oprócz energii wytwarza się bardzo dużo ciepła, które można dodatkowo spieniężyć: oddać sąsiadowi, COŚ suszyć, itd.
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-05, 20:36   

Jeśli to ma się znaleźć w artykule o możliwościach eko, to powinieneś jednak trochę pracy włożyć i chociaż orientacyjnie rozpisać zyski/straty. Ja teoretycznie mogę to zrobić, posiedzieć kilka dni, poczytać wszystko na ten temat, ale po co skoro już Ty sporo przeczytałeś i zajęłoby Ci to 10 razy mniej czasu.

Druga rzecz, czy ten gość którego znasz sprzedaje 1 megawatogodzinę dziennie, czy może 1/4 tej ilości? Bo to już spora różnica, jedno drobne gospodarstwo z małym wkładem własnym poradzi sobie z mniejszą ilością drewna, ale mokrego na 1 mwh to będzie setki kilogramów dziennie.

ps. z tymi elektrowniami jest taki problem, że robią wszystko aby tylko nie kupić, wykorzystają każdy kruczek prawny i każdego sprzyjającego im urzędnika. W teorii kupować muszą, w praktyce - żyjemy w takiej Kambodży.
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-06, 12:51   

Tak myślałem, myślałem - jeśli rzeczywiście zgazowywanie drewna jest tak skuteczne, tooooo

po pierwsze, mamy rozwiązany problem elektyczności w domku. Po co szarpać się z urzędnikami, podłączać na jakiś oddzielny licznik, płacić horrendalnie wysokie rachunki, skoro można podłączyć 2 kwh generatorek, wrzucić parę gałązek, rozkręcić na 50% mocy i mamy prąd. Odrobinkę większa moc i mamy w zimie rozwiązany problem ogrzewania. Zresztą jeden taki generatorek może dostarczyć śmiesznie tanią energię dla całej "osady". Jak w szopie wykopać małą piwniczkę i obłożyć dodatkowo izolacją akustyczną, nie będzie go słychać nawet jak się stanie obok. Czy to ekologiczne? No niezupełnie, energia z atomu nie ma sobie równych jeśli chodzi o czystość. Ale skuteczne.
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-05-17, 11:38   atomy

Po zgazowaniu biomasy i spaleniu powstałego gazu uzyskasz popiół i gazy z których ... urosną nowe drzewa (czy inna biomasa).

A po wykorzystaniu paliwa atomowego (pomijając setki tysięcy ton, odpadów w czasie wzbogacania rud uranu i wyrobiska co się pomija mówiąc o "czystości"), zostaną Ci odpady które będą śmiertelnym zagrożeniem przez 100 000 lat, czyli wielokrotnie dłużej niż znana nam cywilizacja, a to będzie efektem tylko paru dziesiątków lat, kiedy będzie pracować jakaś siłownia jądrowa...
Czy to nie brak odpowiedzialności, wobec naszych potomków?
 
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-17, 13:20   

odpadow powstaje tyle i tak groznych, ze te z elektrowni atomowych w zasadzie traca jakiekolwiek znaczenie. A co do spalania jako perpetuum mobile - to nie działa w ten sposób, w pewnym momencie przekracza się pewną wartość krytyczną po której są problemy. W normalnych warunkach tego CO2 idzie do atmosfery przecież setki czy tysiące razy mniej, dobrze gadam?
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-05-17, 13:46   

Odpady niebezpieczne powstają niestety też, w innych działach przemysłu, ale ja bym się skupiał na ich eliminacji, a nie na usprawiedliwianiu, na zasadzie precedensu.

Obieg CO2 oczywiście nie jest "perpetum mobile" bo ogranicza nas ilość energii dostarczana przez słońce na jednostkę powierzchni, a jakieś wartości graniczne uwalniania CO2 na pewno są, choć nie wydaje mi się to zagrożeniem dla świata.
Wulkany wydalają różnych gazów na potęgę, a CO2 jest "najbezpieczniejsze" z nich wszystkich

Najprościej było by podnieść ceny energii o 100%, to zaraz ludzie zaczną oszczędzać i okaże się, że zamiast prognozowanego deficytu, grozi nam nadprodukcja;)
 
 
   
tiger
Starszy Bojownik

Dołączył: 16 Kwi 2010
Posty: 115
Wysłany: 2010-05-17, 13:57   

jak Cię minister gospodarki posłucha to zaraz będziemy mieli podwyżkę
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-05-17, 14:06   

Z tego co wiem, to już dawno są zaplanowane, dość duże podwyżki cen prądu, a za prądem na pewno "pójdą" wszystkie nośniki energii...

Podobną sytuacje mieliśmy po 89 roku, najpierw mówiono o deficycie i potrzebie budowy elektrowni, a potem "popadały" energochłonne zakłady i mieliśmy nadprodukcję.

Na razie instalacja np. kolektora słonecznego (ze sklepu) jest ekonomicznie nieuzasadniona, a po podwyżkach już może się opłacać.
Bo teraz takie instalacje spłacają się od 6-10 lat. A gdy energia podrożeje o 100% okres spłaty się się skróci dwukrotnie, pod warunkiem że nie podniosą za mocno cen instalacji solarnych;)
 
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13703
Wysłany: 2010-05-17, 14:17   

gdy energia podrożeje o 100%, połowa cen pójdzie w górę o 30% albo więcej....
 
   
tiger
Starszy Bojownik

Dołączył: 16 Kwi 2010
Posty: 115
Wysłany: 2010-05-17, 14:24   

kolektorów słonecznych też
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-05-17, 14:38   

Jednostkowa cena zakupu pójdzie w górę, ale i tak może się opłacać.
A jak kolektory się spopularyzują, to cena może spaść.
Pamiętacie ile kosztowały one 5 czy 10 lat temu?
 
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template TeskoGreen v 0.1 modified by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 13