Zarejestruj się u nas lub też zaloguj, jeśli posiadasz już konto. 


Poprzedni temat :: Następny temat
Ekowego osada - czyli jaka?
Autor Wiadomość
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-11-26, 23:02   

JarekS napisał/a:
Ile drewna potrzeba na zime przecietna?


Pellet kupuje się na tony, zużywamy na 80 m kw. ok. 4-5 ton (ogrzewanie i ciepła woda)
tona kosztuje nas z transportem 650 zł.

JarekS napisał/a:
I po co holzgas robic, nie lepiej spalac drewno od razu?
I skad brac drewno ?

Po to, aby mieć prąd
http://vegie.pl/topics222/4326.htm
Ostatnio zmieniony przez godot 2010-11-30, 12:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
JarekS 
M?odszy Bojownik

Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 27
Wysłany: 2010-11-29, 08:16   

godot napisał/a:
[
Pellet kupuje się na tony, zużywamy na 80 m kw. ok. 4-5 ton (ogrzewanie i ciepła woda)
tona kosztuje nas z transportem 650 zł/t

Probowalem ostatnio jakies takie ekopaliwo. Musze sie starszego spytac dokladnie co to jest.
Jak na razie wegiel gora :)


godot napisał/a:

JarekS napisał/a:
I po co holzgas robic, nie lepiej spalac drewno od razu?
I skad brac drewno ?

Po to, aby mieć prąd
http://vegie.pl/topics222/4326.htm


No poczytalem..
Rysunek generatora kiepski, poslij mi na maila cos lepszego bo nie widac.

Jaka jest wartosc opalowa 1 m^3 w Mj tego gazu wytwarzanego z optymalnmego surowca (a jak wiecej mozna to z jakiego jaki gas sie otrzymuje) i po ile sprzedasz mi 1 m^3 jkak sie osiedle gdzies w okolicy (uwaga - beda miesazerne psy molosy) :).

Na moje to sie nadaje do komputerow, lacznosci, jakies urzadzen konstrukcyjno-pomiarowych (TV to chyba nie ogladacie mam nadzieje, gier komputerowychg tez nie ma :). Oswietlenie mozna miec na nafte albo ten gaz (koszulka Aurella czy jak to sie pisze). Na zasilanie starczy, generator powiedzmy 300-1600 W i bateria akumlatorow porzadnych (24V). Reszta (cieplo) do ogrzewania.

---------------------------------
edit :Dodane

Nie prosciej silnik parowy?
Sprawdzales jaki silnik i jak chodzi na tym gazie?
Trwalosc, konserwacja, eksploatacja?
Bo na moje to skomplikowane.

Lepiej robic pare, reszte do ogrzania wody i klasyczne ogrzewanie CO. Para do turbiny albo silnika lokowego i prdnica

Jak jest szacowany odpowiendik 5 kg drewna 1 l paliwa?
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13700
Wysłany: 2010-11-29, 16:00   

To wszystko gdzieś było opisywane, tzn wydajność gazu drzewnego. Wychodzi ze 2 razy drożej niż elektrownia. Nie wiem jak silnik parowy, ale przypuszczam, że jeszcze mniej wydajny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Stirlinga

TO jest rozwiązanie, które pozwala faktycznie zamieniać ciepło na energię, a nie jakieś zabawki typu maszyna parowa. Ale i tak nie uzyskasz więcej niż 2 kWh / kg drewna, czyli z kg drewna masz jakby złotówkę (licząc ceny z mojego miasta), niby wychodzi 5 krotnie taniej niż z elektrowni. Pytanie, czy uda się skonstruować wynalazek dający 2 kWh/kg drewna? Trochę z bani założyłem taką wydajność, nie mogę nigdzie znaleźć realnego obliczenia wydajności.

Maszyny parowe mają z tego co wiem wydajność 1 kWh na 2 kg węgla, co jest kilkukrotnie gorszym wynikiem.
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-11-30, 12:12   

JarekS napisał/a:
Jak na razie wegiel gora :)

Szczególnie najtańszy, zasiarczony i zawierający rtęć... zatruwa prawie tak jak palił byś śmieciami, gorszego "gówna" nie ma!

W planowanej ekoosadzie jedynym dopuszczalnym paliwem do palenia, ma być biomasa w tym drewno..

tomakin napisał/a:
To wszystko gdzieś było opisywane, tzn wydajność gazu drzewnego. Wychodzi ze 2 razy drożej niż elektrownia. Nie wiem jak silnik parowy, ale przypuszczam, że jeszcze mniej wydajny.


Zapomnijcie o silniku parowym , niska sprawność to jedno, a kocioł z wysokim ciśnieniem to drugie.
Grozi wybuchem i dlatego wymaga nadzoru przez UDT...

Dużo łatwiej jest jednak wsiąść gotowy sinik z dużego benzynowego samochodu (największe są w amerykańskich).
Większe silniki są zwykle "na ropę", a te nie nadają się do zasilania HG.
A średniej wielkości agregaty prądotwórcze na benzynę, są chłodzone powietrzem, czyli nie da się odzyskać z nich ciepła...

Silnik Stirlinga - super, ale ta technologia wciąż jest mało rozpowszechniona, widziałem tylko modele w internecie, może w przyszłości będą wydajne i dostępne dla nas.

JarekS napisał/a:

No poczytalem..
Rysunek generatora kiepski, poslij mi na maila cos lepszego bo nie widac.


O zasilaniu Holz Gazem jest sporo w internecie wystarczy poszukać...
W wątku o gazie drzewnym są linki, chyba ich "nie odwiedzałeś", bo są tam odpowiedzi na Twoje pytania.
Jeden adres musisz zobaczyć http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/
Jest dostępnych parę publikacji, Krzysztof Lis wydał nawet specjalny podręcznik w języku polskim, jak samemu zrobić wytwornice.
 
 
   
Cone 
Starszy Bojownik


Dołączył: 28 Gru 2009
Posty: 326
Skąd: Kingston
Wysłany: 2010-11-30, 15:36   

"Dużo łatwiej jest jednak wsiąść gotowy sinik z dużego benzynowego samochodu (największe są w amerykańskich).
Większe silniki są zwykle "na ropę", a te nie nadają się do zasilania HG. "


W linku ktory podales jest opis: "Jeżeli szukasz sposobu na tańszą jazdę samochodem a Twój samochód ma silnik diesla, możesz myśleć nad paliwami takimi jak: gaz drzewny (holzgas)"


Slyszalem o Dizlach zasilanych zwyklym LPG ale podobno instalacja jest dosc kosztowna.
Holzgas to dobra i niedroga w instalacji alternatywa dla ekowiosek i gospodarstw.
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13700
Wysłany: 2010-11-30, 16:06   

Silnik Stirlinga można zrobić samemu, przy odrobinie samozaparcia. Starczy w zasadzie dobra tokarka, spawarka + jakiś element z istniejącego silnika.
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-12-01, 08:15   

Ja nie napisałem Cone, że diesel nigdy nie będzie działał na HG.

Teoretycznie mając dostęp do dobrze wyposażonego warsztatu można wszystko zrobić, tylko nie wszystko ma sens.
Jak taka maszyna miała by być droższa, mniej sprawna i mniej trwała, od takiej którą można kupić, to taką "zabawę" można tylko potraktować, jako kosztowne hobby.
Chyba że jest to element zdobywania wiedzy...
 
 
   
JarekS 
M?odszy Bojownik

Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 27
Wysłany: 2010-12-01, 10:03   

Cytat:
To wszystko gdzieś było opisywane, tzn wydajność gazu drzewnego. Wychodzi ze 2 razy drożej niż elektrownia. Nie wiem jak silnik parowy, ale przypuszczam, że jeszcze mniej wydajny.

Zapomnijcie o silniku parowym , niska sprawność to jedno, a kocioł z wysokim ciśnieniem to drugie.
Grozi wybuchem i dlatego wymaga nadzoru przez UDT...

No nie wiem. Na moim kotle CO pisze sprawnosc 80 %. Ja nie liczylem tego, trzeba bedzie zbierac dane. Ogolnie widze dwie instalacje (jak to robic samodzielnie), palenisko, kociol wysokocisniowy do silnika/turbiny parowej (200-600W i porzadna bateria akumlatorow) a za nim normalny taki jaki mam. Wg mnie sprawnosc mojego kotla mozna by poprawic poprzez lepszy plaszcz wodny i obnizenie temperatury spalin (w pierwszym kotle - tym wysokocisnieniowym i ogolnie popracowac nad wymiennikami bo to jakis szajs jest). Centralne ogrzewanie jako takie ma swoje zalety (izolacja kotlowni od pomieszczen mieszkalnych). Ten Holtzgaz jest chyba silnie trujacy (na moje to CO i duzo azotu bo to po prostu niepelne spalanie wegla z drzewa powietrzem dostarczanym do kotla procesowego, czyli proces nieciagly, skrajnie mala wydajnosc energetyczna i duzo zanieczyszczen pylistych ktore koniecznie usunac poznej nalezy). Z niebezpieczenstwem pekniecia zbiornika bym nie porownywal w ogole.

Zamowilem sobie ksiazke o tych instalacjach (drewno zamaist beznyzy czy jakos tak, co za tytul :)), zobaczymy co tam ciekawego jest jak mi przysla. Nie rozumiem dlaczego nikt skladu tego gazu i jego sprawnosci energetycznej nie sprawdzil (a moze to w tej publikacji bedzie).

W podreczniku o spawalniczych gazach oslonowych i palnych doczytalem sie o "gazach generatorowych" produkowanych przemyslowo w procesach uszlachetniania wegla, maja bardzo mala wydajnosc energetyczna (chodzi o gazy generatorowe a nie odgazowanie wegla). Procesy te byly nieciagle i chyba z ujemnym bilansem energetycznym (przynajmniej proces z para wodna).

Odzielnym problemem jest skad brac drewno i jakie drewno to ma byc (i ile). Bo zabawa z drewnem ma sens z ta "energetyczna wierzba" - fachowcy ja k to sie nazywa fachowo. Ile trzeba miec na typowa chate ha w procesie 3 letnim tej wierzby i jak dlugo to sie procesuje ?

Po ile sprzedawac bedziecie 1 m^3 tego gazu z generatora.

Dom o zerowym bilansie to dla mnie jakies zupelne bajki, mam mieszkac w termosie, na wyspie pacyficznej czy normalna chata, dwa Saint Bernardy grzejne i przed zasnieciem przykryc sie gora od budy (to ostatnie nawet realne jakby sie sprezyc i przyjemne, zakladam ze sie te psiaki odpowiednio sie przytula tak jak Dogi Niemieckie tylko ze SB jak reszta duzych psow karmi sie mi. miesem a to bardzo be podobno jest)?
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13700
Wysłany: 2010-12-01, 10:43   

Co innego wydajność kotła, co innego wydajność zamiany energii pary na mechaniczną, a tej na elektryczna. Już na samym kotle masz 20% strat, generator prądu dużo nie traci, z 10% chyba, ale maszyna parowa...

Za wikipedią - prosta maszyna parowa ma sprawność rzędu 1-10%, przy zastosowaniu szeregu sztuczek, takich jak kondensatory czy cały zestaw maszyn zasilanych tą samą parą można liczyć na wzrost wydajności do 25%. Udało się skonstruować maszynę parową osiągającą 30%. W elektrowni uzyskuje się 50%. W Twoim przypadku szczyt marzeń to 15%, ale realnie liczyłbym na góra 10%.

Co do holzgas, wszystko ładnie opisano tutaj:

http://www.elektroda.pl/r...48.html#5490927

Co prawda do zgody tam nie doszli, ile konkretnie tego drewna się zużyje na 1 kWh, ale w sumie jedno rozwiązanie mi przyszło do glowy - zrobienie tej cholernej instalacji na gaz drzewny, ale chłodnicę gazu wykorzystać jako generator pary przegrzanej, którą następnie można wykorzystać do zasilania nawet nie maszyny parowej, ale zwykłej turbinki.

Gdzieś na dysku miałem oficjalne dane z faktycznie działającej elektrowni na holzgas, ale nie mogę teraz tego odszukać.

//edit

z szybkiego przeglądu sieci wynika, że z 1 kg biomasy wychodzi w dobrych elektrowniach 1 kWh, co w przypadku amatorskiej instalacji ekoosadniczej da 2 kg biomasy na 1 kWh. Liczyłbym na 8 ton biomasy z hektara, 4000 kWh/hektar, czyli 4000 zł / hektar. Nie wiem, na ile można podnieść sprawność procesów, np sztuczkami z wykorzystaniem energii cieplnej do zasilania turbinek parowych, ale nie liczyłbym na zbyt wiele. Jak pisałem, raczej ciekawostka niż realne źródło zarobkowania. Można ewentualnie skupywać biomasę od okolicznych rolników za te 300-500 zł / tonę, uzyskiwać z tego 500 kWh i sprzedawać za 500 zł, ale... no, średnio opłacalne. Na dodatek wartość energetyczna takiej "naszej" biomasy pewnie znacznie różni się od tej w elektrowni.
Ostatnio zmieniony przez tomakin 2010-12-01, 11:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-12-01, 11:07   

Chyba za mało energii było by z małej chłodnicy gazu, aby otrzymać przegrzana parę do silnika/turbiny parowej.
Ja bym to ciepło wykorzystał do ogrzewania budynków i/lub wody.

Tak jak Tomakin pisał, sprawność maszyny parowej jest "śmieszna", a budowa bezpiecznej instalacji do jej zasilania bardzo skomplikowana, dlatego proponuje odpuścić temat.

Natomiast wytwarzanie HG i produkcja z tego prądu jest realna, dużo mniej skomplikowana i daje lepsze wykorzystanie surowców.
Skład HG jest znany, może się różnic najwyżej składem procentowym.
Jest tam głównie trujący CO, sama nazwa wytwornicy - czadnica nawet to sugeruje.
Wcale mnie to nie zniechęca, ewentualna nieszczelność przy zachowaniu zasad bezpieczeństwa nie jest groźna, a na pewno nie da się jej porównać z wybuchem kotła parowego....

edit/

Pellet (biomasa) daje ok. 4,8 kWh z kilograma, wydaje mi się bardzo realny uzyskanie sprawności układu co najmniej 60% (prąd i ciepło)...
(Nasz kocioł EF THERMO 28 ma sprawność ok. 95%)
Słomę od rolników można kupić za ok. 100 zł....
 
 
   
JarekS 
M?odszy Bojownik

Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 27
Wysłany: 2010-12-01, 12:30   

tomakin napisał/a:

Za wikipedią - prosta maszyna parowa ma sprawność rzędu 1-10%, przy zastosowaniu szeregu sztuczek, takich jak kondensatory czy cały zestaw maszyn zasilanych tą samą parą można liczyć na wzrost wydajności do 25%. Udało się skonstruować maszynę parową osiągającą 30%. W elektrowni uzyskuje się 50%. W Twoim przypadku szczyt marzeń to 15%, ale realnie liczyłbym na góra 10%.

Ok, niech bedzie 10%.
Pamietaj ze prad jest potrzebny do okreslonych rzeczy wiec mozna miec strate.
Wiesz cos na temat generatorow termoelektrycznych ?
Ja widzialem raz zasilacz do radiostacji ruskiej z czasow IISW (chyba 3V 2A i anodowe 80V kilkadziesiat/kilkaset mA). Ale nie odpalilem tego praktycznie bo byl zepsuty palnik, siknelo nafta po suficie i byla tytaniczna chryja (z gaszeniem naturalnie malego pozarku). To bylo robione z dwoch metali jakos tak smiesznie. Ale nie wiem czy to faktycznie dziaalalo czy tez moze to jakas modyfikacja czy inny zart.

W tej knizce o generatorze sama konstrukcja jest opisana dosc dokladnie (z zakupem wersji papoierowej dostaje sie tez PDF, przejzalem sobie pobieznie). Nie ma skladu gazu (albo nie doczytalem, czekam na papierowa wersje) ale jak przypuszczam to CO, dodatki jakies (amoniakl, cos tam jeszcze, pyly organiczne) i azot (z powietrza). Sa ostrzezenia co do mozliwosci zatruc CO, pierwsza pomoc, zeby nie parkowac w garazach polaczonych z mieszkalnym pomieszceniem itp.! Otwarta pozostaje skalowalnosc konstrukcji (tam nic o tym nie ma, jest przyklad wytwornicy do ciagnika) i faktyczna ekonomia zasilania czegos tym gazem bo ja sie o trwalosc silnikow obawiam. Turbina wydaje mi sie odporniejsza niz tlok (kwestia szczelnosci na sciankach). Ponoc byly jakies gazowe turbiny, masz cos o tym ?
W maszynie parowej odpada nieczystosc bo masz wode, z tego co ktos mi opowiadal o czasach wojny z tymi silnikami to wlasnie z trwaloscia silnikow byly problemy. Oni sie w tej publikacji zarzekaja ze to dziala ale exztendend testow nie robili i to wprost pisza na poczatku!

Trzeba poczytac, zrobic cos do testow i juz. Nie powinno byc drogie. Drewno to sie gdzies kupi, postawi sie na podworku i zobaczymy. Na poczatek spalac gaz, chyba nie wybuchnie :) Tylko teraz troche zimno na takie zabawy (przynajmniej u mnie) realny warsztat musze zrobic w kotlowni ale to za chwile.

tomakin napisał/a:

biomasę od okolicznych rolników za te 300-500 zł / tonę, uzyskiwać z tego 500 kWh i sprzedawać za 500 zł, ale... no, średnio opłacalne. Na dodatek wartość energetyczna takiej "naszej" biomasy pewnie znacznie różni się od tej w elektrowni.


O sprzedazy nie ma mowy bo musisz miec firme itp. pewnie, i sie zaczna jaja. Ja mysle wylacznie o robieniu dla siebie ew., podlaczyc kogos (np. mnie :)) za jakas oplate drobna.
 
   
godot 
weteran

Dołączył: 07 Sie 2009
Posty: 561
Wysłany: 2010-12-01, 12:47   

drewnozamiastbenzyny.pl napisał/a:
tlenek węgla CO 19%
wodór H2 18%
metan CH4 1,25%
dwutlenek węgla 12%
para wodna H2O 2,50%
azot N2 reszta

Wybacz JarekS, ale nie dość że nie bardzo się orientujesz w sprawach technicznych, to jeszcze nie potrafisz znaleźć dostępne informacje...
 
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13700
Wysłany: 2010-12-01, 13:10   

Eh, Jarku Jarku, dom chcesz psami ogrzewać, a biomasę zamiast sprzedawać do skupu za 350 zł, chcesz przerabiać na prąd który możesz kupić za 100 zł. Weź się ogarnij trochę :D

Holzgas i tego typu instalacje mają sens w jednym wypadku - wykorzystanie ciepła do czegoś rozsądnego, np ogrzewania szklarni. Można kombinować, gdyby udało się wykombinować silnik pozwalający uzyskać niezły stosunek ciepło -> energia mechaniczna (a co za tym idzie elektryczna), byłoby to nawet opłacalne. Gdyby jakimś cudem udało się wykonać silnik Stirlinga, byłoby to opłacalne.

Jeszcze raz - tona drewna ma wartość opałową 4000 kWh, licząc 35% sprawności silnika i stratę 10% na prądnicy wyciągamy prawie 1300 kWh / tonę, 1300 zł przy cenie drewna 600 zł / tona.
 
   
JarekS 
M?odszy Bojownik

Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 27
Wysłany: 2010-12-02, 11:55   

tomakin napisał/a:
Eh, Jarku Jarku, dom chcesz psami ogrzewać, a biomasę zamiast sprzedawać do skupu za 350 zł, chcesz przerabiać na prąd który możesz kupić za 100 zł. Weź się ogarnij trochę :D

Nie dom. Ktos wczesniej pisal o domach z zerowymn bilansem energetycznym, dla mnie to troche bajka.
Legowisko nagrzane i pilnowane przez Saint Bernardy powinno bycjednak bardzo przyjemne (znam to w wydaniu Doga Niemieckiego ale dogi na zimno nie sa odporne tak jak bernasie). Wtedy przezyjesz bez niczego przy zerowym bilansie ogrzewania. Jak nie lubisz psow to trudno, co drugi (albo wiecej) molosomaniak sypia ze swoim tylko nie wszyscy sie przyznaja.

Co do gazu z czadnicy to sensowna byla wypowiedz z jakiegos forum o instalacjach surwiwalowych.
Mnie interesuje turbina na ten gaz przeznaczona do obracania alternatora samochodowego (12v albo 24v).
200-400W i porzadna bateria akumlatorow. Nie chcesz maszyny parowej, ok, to powinno zadzialac na turbine. Silnik tlokowy mnie nie za bardzo przekonuje (kwestia trwalosci), nie mam takeigo i wytwarza on duzy halas. Poza tym tak bedzie taniej w konstrukcji. Na dworze mozna sie bawic, ja sie jednak CO troche boje.
tomakin napisał/a:

Holzgas i tego typu instalacje mają sens w jednym wypadku - wykorzystanie ciepła do czegoś rozsądnego, np ogrzewania szklarni.

Albo chaty (wymiennik do centralnego ogrzewania w chlodnicy gazu generatorowego).
Ogolnie to zawsze ma to sens jak drewno produkujesz/pozyskujesz u siebie a nie chcesz go sprzedawac.
Co mnie obchodzi wtedy ekonomia? Ma byc cieplo i niewielka ilosc pradu i juz.
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13700
Wysłany: 2010-12-02, 17:37   

Turbina działa pod ciśnieniem, DUŻYM ciśnieniem. Zasady podobne jak w przypadku maszyny parowej - pozwolenia, nadzór etc.

No i jeszcze raz - ogarnij się. Wyprodukujesz na swojej działce drewno warte 3000 zł, spalisz je żeby mieć prąd + ogrzewanie warte 700 zł. Nie lepiej to drewno sprzedać, kupić prąd, a 2300 zł równo podzielimy po 50% - dla mnie pół za dobrą radę?
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template TeskoGreen v 0.1 modified by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10