Zarejestruj się u nas lub też zaloguj, jeśli posiadasz już konto. 


Poprzedni temat :: Następny temat
Ryba a mleko
Autor Wiadomość
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-06, 18:13   

Bzdura, bzdura, bzdura... eh, dalej wałkować się nie da --- zmieliłeś mnie na proch.)

Albo dobrze, jeszcze się zmiłuję tym razem...

misiu napisał/a:
Ergo: spokojnie, jedząc to co do tej pory, czekamy na czasy, kiedy nie będzie trzeba zabijać zwierząt ani dla mięsa, ani dla chleba.

Nie spokojnie, nie spokojnie. Trzeba wzmożyć wysiłki.

Cytat:
Tego nie jestes w stanie stwierdzić.

Tym zajmuje się kognitywistyka i etologia.

Cytat:
Technika masowej sterylizacji, czy GMO to ten sam problem, co eksterminacja. Co za różnica, czy zabijesz szkodnika, czy nie pozwolisz mu się rozmnażać? Co za różnica, czy zabijesz go trucizną, którą sam wytworzyłeś w fabryce, czy taką, którą nakazałeś wytwarzać roślinie?

Bzdura. Różnica jest diametralna.

Cytat:
...jakoby śmierć zwierząt była złem.

Nigdy nie twierdziłem, że śmieć zwierząt jest złem. Nie denerwuj mnie, proszę. Śmierć ludzi też nie jest złem. Śmierć to nawet fajna sprawa.


misiu napisał/a:
To, co jest argumentem przeciwko zabijaniu ludzi, to człowieczeństwo. Cały zespół cech składających się na to pojęcie.

Hahaha!!! Człowieczeństwo!... cały zespół cech! To Ci argument, mocny jak skała, straszny jak wicher.) A ile jest warte Twoje człowieczeństwo? Może nic...
Ostatnio zmieniony przez sum 2008-02-06, 18:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 13600
Wysłany: 2008-02-06, 18:24   

Tak to jest jak się stawia cierpienie zwierząt jako aksjomat systemu etycznego :D

Swego czasu zmusiłem paru wegetarian do przyznania, że chcieliby aby zwierzęta drapieżnie przestały polować na roślinożerne.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-06, 18:40   

Nie stawiam cierpienia tylko respekt. A gdyby drapieżniki zmieniły zwyczaje, może i nawet fajnie by było. Nigdy nie wiadomo.
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-06, 19:36   

sum napisał/a:
Bzdura, bzdura, bzdura... eh, dalej wałkować się nie da --- zmieliłeś mnie na proch.)
Albo dobrze, jeszcze się zmiłuję tym razem...


Zamiast się zmiłowywać, trzeba było w ostateczności użyć jakichś argumentów. Szkoda, że Ci się nie udało. Że myślisz inaczej, wiedziałem przecież już wcześniej.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-06, 20:16   

Argumentów..? Starałem się jak mogłem. Teraz jednak mam dużo ciekawszą kwestię na oku:
Człowieczeństwo!
No więc co to za wspaniały zespół cech i dlaczego miałby być argumentem dla czegokolwiek?
Myślę, że jesteś na krawędzi kompromitacji,... sam się wpakowałeś!.))
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-06, 21:22   

Człowieczeństwo to, najogólniej rzecz biorąc, zespół cech odróżniających człowieka od zwierząt - twórcza inteligencja, godność, honor, sprawiedliwość, altruizm, moralność, sumienie. To kwestia wykraczająca daleko poza ramy tego forum. Dlaczego miałoby to być argumentem? Samo zadanie takiego pytania, kiedy za argument uznało się wcześniej jedną z prymitywnych cech fizjologicznych - jest kompromitacją.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-06, 22:38   

Tak, co za wspaniały zespół cech, choć nie wszyscy ludzie przejawiają te cechy, a są zwierzęta, które te cechy przejawiają, zwłaszcza, że kilka spośród nich ma charakter bardzo względny i umowny. Szkoda jednak, że nie możesz zrozumieć słonia, który mógłby zamruczeć: "wsadź se swoją moralność, w d..., my tu mamy długie trąby i bardzo długą pamięć, i to nas odróżnia od Was, dwunożne kreatury." Twój wybór cech jest nadwyraz stronniczy. Bo wybrałeś te, które właśnie najbardziej (choć tylko z grubsza) odróżniają ludzi od reszty zwierząt. Ptaki wybrałyby skrzydła, kompas magnetyczny i tę zupełnie wyjątkową zdolność to śnienia o kosmosie, o którym nie masz zielonego pojęcia.

No więc powrócę do tego co nazywasz moim argumentem:
"Jeśli (głęboko) szanuję zwierzęta, to jestem przeciwny zadawaniu im cierpienia. A więc jeśli zwierzę cierpi w procesie hodowlanym, to jest to argument, aby nie jeść mięsa."
To jest argument oparty na konkretnym założeniu i w tej sytuacji jest bardzo wyrazisty. Niemal na tyle, na ile świat rzeczywisty można za pomocą logiki odzwierciedlić.

A Twój błąd polega na tym, że przyjmujesz --- bez żadnych założeń --- że samo posiadanie wybranych przez Ciebie cech jest już argumentem (za tym, żeby nie zabijać ludzi). To jakbyś wymyślił twierdzenie, które nie wymaga przesłanek --- sama konkluzja, ale jakże chwalebna!!! (Szkoda, że taka tendencyjna.) Dla mnie to jest kompromitacja.
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-07, 08:37   

sum napisał/a:
Tak, co za wspaniały zespół cech, choć nie wszyscy ludzie przejawiają te cechy, a są zwierzęta, które te cechy przejawiają,

To prawda, że nie wszyscy ludzie przejawiają te cechy, jednak za sprawą lewicowych ideologii przyjęło się uważać ludzi za równych sobie. Co do zwierząt, to nie ma ani jednego, które przejawiałoby ten zespól cech.

Cytat:
Szkoda jednak, że nie możesz zrozumieć słonia, który mógłby zamruczeć: "wsadź se swoją moralność, w d..., my tu mamy długie trąby i bardzo długą pamięć, i to nas odróżnia od Was, dwunożne kreatury."

Bardzo długą pamięć mam w byle komputerze. Przeżyje kilka słoni. Co z tego miałoby wynikać?

Cytat:
Twój wybór cech jest nadwyraz stronniczy. Bo wybrałeś te, które właśnie najbardziej (choć tylko z grubsza) odróżniają ludzi od reszty zwierząt.

Ale to właśnie one zdecydowały o tym, że stworzyliśmy cywilizację, a one nie i nigdy tego nie zrobią. Zresztą co tu dużo gadać - jeśli zamierzasz udowadniac, że niczym istotnym nie różnimy się od zwierząt, jak to usiłuje czynić wielu wegusiów, to natychmiast wpadasz w samodzielnie wykopany dołek, bo zwierzęta zjadają jedno drugie, więc dlaczego człowiek miałby czynić inaczej?

Cytat:
Ptaki wybrałyby skrzydła, kompas magnetyczny i tę zupełnie wyjątkową zdolność to śnienia o kosmosie, o którym nie masz zielonego pojęcia.

A niech sobie wybierają, co chcą. Co mnie to obchodzi?

Cytat:
No więc powrócę do tego co nazywasz moim argumentem:
"Jeśli (głęboko) szanuję zwierzęta, to jestem przeciwny zadawaniu im cierpienia. A więc jeśli zwierzę cierpi w procesie hodowlanym, to jest to argument, aby nie jeść mięsa."

A ja tego nie uznaję za argument, bo to tylko Twoje subiektywne zdanie. Równie dobrze mógłbyś napisać: "jeśli zwierzę w procesie hodowlanym przyjmuje pokarm i wydala, to jest to argument, aby nie jeść mięsa".

Cytat:
To jest argument oparty na konkretnym założeniu i w tej sytuacji jest bardzo wyrazisty.

Jakie założenie, taki argument. W dodatku nielogiczny i niekonsekwentny, bo szanujesz tylko niektóre zwierzęta i celowo prześlizgujesz się ponad zabijaniem, a pozostawiasz sobie za wyznacznik jedzenie.
Nie ma najmniejszych powodów, żebym przyjął Twoje założenie. Niby dlaczego? Jak ktoś zacznie szanować rośliny, bo będzie miał, podobnie jak Ty, takie widzimisię, mam zacząć jeść żywność z plastiku? To jego założenie i jego argument, więc niech sam według nich postępuje. Jego sprawa. Ja nie mam nic przeciwko temu, żebyś Ty nie jadł zwierząt, a on - roślin.

Cytat:
A Twój błąd polega na tym, że przyjmujesz --- bez żadnych założeń --- że samo posiadanie wybranych przez Ciebie cech jest już argumentem (za tym, żeby nie zabijać ludzi). To jakbyś wymyślił twierdzenie, które nie wymaga przesłanek --- sama konkluzja, ale jakże chwalebna!!! (Szkoda, że taka tendencyjna.) Dla mnie to jest kompromitacja.

Mylisz się. Wymienione cechy uznaję za pozytywne i zasługujące na przetrwanie i ochronę. To jest potrzebne i wystarczające uzasadnienie tego, żeby nie zabijać ludzi. Szkoda, że nie dostrzegasz swojej śmieszności, kiedy piszesz o kompromitacji. Zastanawiałes się, choć przez chwilę, co to takiego? Czy doświadczają tego zwierzęta? Śmieszne jest otóż odwoływanie się przez Ciebie do tych wyłącznie ludzkich cech, które sam przed chwilą uznałeś za nieistotne. I to jest własnie kompromitacja, przyjacielu.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-07, 17:48   

I co? Znowu dzielimy poważny temat na 10 malutkich? Już mi się to znudziło. Rozdrobniłeś coś, co miało ręce i nogi, na coś, co nie ma ani rąk ani nóg. Dalszą dyskusję uważam za bezcelową. Kompromitacja się dokonała, a powyższe rozpaczliwe próby odwrócenia kota ogonem to potwierdzają. No ale nic to, wykręty wpisane są w człowieczeństwo.

PS. Osobiście nie cierpię zarozumiałego antropocentryzmu... a antropocentryzm w wydaniu religijnym to już bezdyskusyjna masakra. Czasem się zastanawiam, kiedy w końcu przylecą obcy i stwierdzą: "Ludzie,... co za żenujące kreatury,... głupie i samolubne, a do tego kłamliwe i w ogóle wstrętne,... przeróbmy je na biopaliwo...". A będzie to dzień chwały Pańskiej.)
 
   
mia 
weteran

Dołączyła: 09 Lut 2007
Posty: 1546
Wysłany: 2008-02-07, 18:35   

:mrgreen:
sum
i tak szacun, długo wytrzymałeś
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-07, 19:17   

sum napisał/a:
Dalszą dyskusję uważam za bezcelową. Kompromitacja się dokonała, a powyższe rozpaczliwe próby odwrócenia kota ogonem to potwierdzają. No ale nic to, wykręty wpisane są w człowieczeństwo.

Argumenty się skończyły i pozostała tylko propaganda sukcesu?

Cytat:
PS. Osobiście nie cierpię zarozumiałego antropocentryzmu... a antropocentryzm w wydaniu religijnym to już bezdyskusyjna masakra. Czasem się zastanawiam, kiedy w końcu przylecą obcy i stwierdzą: "Ludzie,... co za żenujące kreatury,... głupie i samolubne, a do tego kłamliwe i w ogóle wstrętne,... przeróbmy je na biopaliwo...". A będzie to dzień chwały Pańskiej.)

Ja zaś nie znoszę typowej dla niedojrzałych społecznie wegusiów i animalistów mizantropii. Nienawidzicie ludzi? Uważacie ich za zarazę? "Żenujące kreatury"? Zacznijcie likwidację ludzkości od siebie. Wszyscy będą zadowoleni.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-07, 19:38   

Tak, mi się skończyły, ale Tobie ich nigdy nie zabraknie, bo każde Twoje zdanie jest argumentem, na Twoją korzyść oczywiście.
Lepszy niedojrzały niż zgniły, a mizantropia rulez. Nie, ja nie nienawidzę ludzi, niech sobie małpy będą jakie są, byle by ich za dużo nie było, bo stanowić będą zagrożenie. A niestety wygląda na to, że pod względem demograficznym to ludzkość owszem, przekroczyła już granice dobrego smaku i mówiąc ładnie mamy do czynienia z przeludnieniem, a mówiąc po swojsku --- z zarazą.
Ale cóż to, masz nas za głupców? Jeśli zaczniemy likwidację od siebie, to kto ją dokończy? Ci nieforemni megalomani?
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-07, 21:04   

sum napisał/a:
Lepszy niedojrzały niż zgniły, a mizantropia rulez. Nie, ja nie nienawidzę ludzi, niech sobie małpy będą jakie są, byle by ich za dużo nie było, bo stanowić będą zagrożenie. A niestety wygląda na to, że pod względem demograficznym to ludzkość owszem, przekroczyła już granice dobrego smaku i mówiąc ładnie mamy do czynienia z przeludnieniem, a mówiąc po swojsku --- z zarazą.
Ale cóż to, masz nas za głupców? Jeśli zaczniemy likwidację od siebie, to kto ją dokończy? Ci nieforemni megalomani?


Zdumiewająca szczerość. I bardzo dobrze. Przyda się na pewno.
 
   
sum
weteran


Dołączył: 10 Lis 2007
Posty: 1586
Wysłany: 2008-02-07, 23:19   

Do czego Ci się przyda? Pójdziesz z tym do księdza?!? :rofl: Możesz mu ode mnie przekazać, że kościołem włada Lucyfer.

Dobrze misiu, zlituję się i jeszcze raz spróbuję Tobie to wytłumaczyć.

1. Przyjmuję z założenia, że zwierzętom należy się szacunek. Na tyle głęboki, że powstrzymuję się m.in. od zadawania im bólu. To jest szacunek wręcz podstawowy. (Jeśli nie jesteś pewien czy z szacunku wynika nakaz nie zadawania cierpienia, to przyjmij to jako dodatkowe założenie.)
Nie wymagam od Ciebie, żebyś zakładał to samo. To jest moje założenie i stanowi podstawę dalszych etycznych rozważań. Jeśli chcesz to możesz moje założenie wyśmiać, nic na to nie poradzę. Tak samo ja mogę wyśmiać Twoje etyczne założenia, jeśli w ogóle jakieś masz.

2. A więc jeśli zwierzę cierpi w trakcie produkcji mięsa, to nie powinienem kupować mięsa z takiej produkcji, bo im więcej mięsa kupię, tym więcej cierpienia wywołam.

3. Cierpienie zwierząt w trakcie produkcji mięsa jest argumentem, aby takiego mięsa nie jeść (nie kupować), bo z szacunku nie powinienem powodować cierpienia.

Niech A:szacunek, B:cierpienie, C:mięso.
Z definicji szacunku: A->~B, a z mięsa (przemysłowego) wynika cierpienie zwierząt: C->B, albo inaczej: nieprawda, że mięso i brak cierpienia.
A więc mamy zdanie: A->~B ^ C->B. Teraz uważaj: A=1, więc ~B=1, więc B=0. Ponieważ C->B = ~CvB, a B=0, to znaczy, że ~C=1, czyli C=0.
Dla ułatwienia dodam, że wynik brzmi: nie mięso.
 
   
misiu 
M?odszy Bojownik
misiu

Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 84
Wysłany: 2008-02-08, 09:04   

sum napisał/a:
Do czego Ci się przyda? Pójdziesz z tym do księdza?!? :rofl: Możesz mu ode mnie przekazać, że kościołem włada Lucyfer.

Ty masz jakąś fiksację na punkcie księdza i kościoła? Jak ktoś cię na ulicy spyta o godzinę, to też wysyłasz go do księdza, żeby mu przekazał, że kościołem włada Lucyfer? Nie zauważyłem, żeby ktoś tu wcześniej wspominał o jakimś księdzu. Ty coś takiego widziałeś?

Cytat:
1. Przyjmuję z założenia, że zwierzętom należy się szacunek. Na tyle głęboki, że powstrzymuję się m.in. od zadawania im bólu.

Tylko, że ten Twój szacunek jest wybiórczy i o to chodzi.

Cytat:
2. A więc jeśli zwierzę cierpi w trakcie produkcji mięsa, to nie powinienem kupować mięsa z takiej produkcji, bo im więcej mięsa kupię, tym więcej cierpienia wywołam.

Więc nie kupuj także chleba. O tym jest wątek. Im więcej chleba kupisz, tym więcej zwierząt będzie cierpieć.

Cytat:
3. Cierpienie zwierząt w trakcie produkcji mięsa jest argumentem, aby takiego mięsa nie jeść (nie kupować), bo z szacunku nie powinienem powodować cierpienia.

Dla Ciebie argumentem za niekupowaniem mięsa może sobie być nawet kolor oczu zwierzęcia, jego umaszczenie, albo inna podobnie irracjonalna przesłanka. Ja piszę o tym, co może być przesłanką dla człowieka myślącego racjonalnie. Cierpienie może być argumentem za znieczuleniem, a nie za niejedzeniem mięsa. Tak jak cierpienie kobiety przy porodzie nie skutkuje wnioskiem, że z szacunku do niej nie należy z nią współżyć.

Cytat:
Niech A:szacunek, B:cierpienie, C:mięso.
Z definicji szacunku: A->~B, a z mięsa (przemysłowego) wynika cierpienie zwierząt: C->B, albo inaczej: nieprawda, że mięso i brak cierpienia.
A więc mamy zdanie: A->~B ^ C->B. Teraz uważaj: A=1, więc ~B=1, więc B=0. Ponieważ C->B = ~CvB, a B=0, to znaczy, że ~C=1, czyli C=0.
Dla ułatwienia dodam, że wynik brzmi: nie mięso.

Z bzdurnych założeń i bzdurnego rozumowania (zawierającego fałszywe założenia dodatkowe) wynikają bzdurne wnioski.
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template TeskoGreen v 0.1 modified by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 9